Cleared ILS / Descend with the glide

Servus zusammen

Grad nicht viel los im virtuellen Genf, darum ist etwas Zeit, um etwas zu klären, was mir seit dem Flug letzten Dienstag im Kopf rumschwirrt. Ich habe hierbei auch das PTM konsultiert. Ich "vermute", ich verstehe das meiste richtig, wäre aber um Feedback froh.

Fangen wir mal vorne an:

a) Ich krieg ein "Cleared ILS RWY xx", also darf ich den Localizer einfangen. Mit dem Glideslope sinken darf ich jedoch erst, wenn ich auf dem LOC established bin, also der magenta Kringel auf meinem PFD höchstens einen Strich links oder rechts der Mitte ist. Falls der Glideslope bereits eingefangen ist, aber ich noch nicht auf dem LOC established bin, muss ich trotzdem die Höhe halten und halt später entweder steiler sinken oder durchstarten. Soweit korrekt?

b) Wenn ich vom ATC jedoch "Cleared ILS RWY xx, descend with the glide" kriegt, darf ich dem Glideslope folgen, selbst wenn ich noch nicht established auf dem LOC bin. Dies jedoch nur bis zur in den Charts angegebenen Final Approach Alititude. Sollte ich auf dieser Höhe noch immer nicht stabil auf dem LOC sein, muss ich die Höhe dort halten. Right or wrong?

c) Am Dienstag habe ich (ich kann mich an den genauen Wortlaut nicht mehr ganz erinnern) ein "Cleared ILS RWY 14, leave 5000 on the glide" erhalten. Zu dem Zeitpunkt war ich glaub ich noch nicht ganz auf 5000ft, sondern noch am sinken. Eine kurze Googlesuche hat ergeben, dass ich bei dieser Anweisung auf 5000 bleiben muss, bis ich den G/S erreiche, danach folge ich Selbigem. Muss ich hierzu trotzdem LOC established sein, bevor ich sinken darf, oder hebt die Anweisung diese Regel auf?

Danke im Voraus für die Hilfe. :merci:

Gruss
Pascal

Sali Pascal

Hier mal meine Sicht:
"Cleared ILS" heisst für mich, dass Du sowohl lateral als auch vertikal aufs ILS freigegeben bist. Wenn Du die Höhe behalten (oder gemäss Anweisung sinken) sollst, heisst es "Cleared Localizer 14".
Theoretisch solltest Du immer mindestens 1-2 nm auf dem Localizer sein, bis der Glide von unten angeschnitten wird. Anderes sollte es eigentlich nicht geben, sonst hat der APP Guano produziert (was es auch gibt :D).
Falls Du noch über dem GS bist, darfst Du eigentlich mit der Anweisung "Cleared ILS" eigentlich sofort auf die publizierte Höhe sinken (4000 bei LSZH/14, 7000 bei LSGG/23). Ich vermeide dies, weil es nicht wirklich klar ist, ob dies dem Piloten klar ist oder nicht. (Goldene Regel Nr. 1: Vermeide Unklarheiten, und wenn sie schon bestehen, frage nach - gilt für ATCos und Piloten ;))

Die von Dir beschriebene Situation benutze ich gerne, um eine "enge" Separation aufs ILS zu kriegen: Die Flieger haben alternierend 4000 und 5000 ft, sind also schon mal vorsepariert. Den Abstand fürs ILS muss ich dann nur noch mit Headings und Speeds einrichten.
Wie beschrieben, würde jetzt die ILS-Clearance erlauben, dass der Flieger auf 5000 sofort auf 4000 sinken dürfte. Das möchte ich aber evtl nicht, um noch etwas Distanz zu schinden zum precedent. Du darfst mit der Phraseo (die Du übrigens richtig zitierst) sofort auf 5000 sinken, dann aber erst weiter mit dem Glide Slope).

Apropos Genf: Hier gibt's einen Spezialfall (wird aber - mindestens von mir - selten praktiziert): Hier darf auch auf dem Downwind (also nicht im üblichen 30-Grad-Winkel) die ILS-Clearance gegeben werden. Der Pilot muss dann selbständig Base und Downwind fliegen. Deshalb die Anweisung auf der Karte, dass erst auf ATC-Anweisung in die Base eingedreht werden darf.

Alle Klarheiten beseitigt? :)

Danke für die Antworten, schon wieder was gelernt. :D

Quote:

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Originally Posted by HP Rutschmann (853347)

Theoretisch solltest Du immer mindestens 1-2 nm auf dem Localizer sein, bis der Glide von unten angeschnitten wird. Anderes sollte es eigentlich nicht geben, sonst hat der APP Guano produziert (was es auch gibt :D).

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Hat bei mir bisher auch immer geklappt, aber FALLS es doch mal anders kommt, wollte ich mich vergewissern, wie ich es richtig machen muss, deshalb auch das rumgestochere auf der Frage mit dem "Established on the LOC" :D

Quote:

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Falls Du noch über dem GS bist, darfst Du eigentlich mit der Anweisung "Cleared ILS" eigentlich sofort auf die publizierte Höhe sinken (4000 bei LSZH/14, 7000 bei LSGG/23).

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Also, wenn ich z. B. im schönen 30°-Winkel aufs ILS14 zufliege und dabei noch auf 5000 bin, dann ein "Cleared ILS14" (ohne "Leave 5000 on the Glide") kriege, erwartet der ATCo, dass ich selbst noch runter auf 4000 gehe und den Localizer so einfange, korrekt?

Aber die Regel mit dem "Established on Localizer" bei der Final Approach Altitude ("Maximal ein Dot Abweichung zu einer Seite auf der ILS-Anzeige" -Zitat PTM) gilt IMMER, ohne Ausnahme, egal ob "Cleared ILS", "Descend with the Glide" oder "Leave xxx on the glide"?

Quote:

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Originally Posted by Pascal Hasler (1102170)

Also, wenn ich z. B. im schönen 30°-Winkel aufs ILS14 zufliege und dabei noch auf 5000 bin, dann ein "Cleared ILS14" (ohne "Leave 5000 on the Glide") kriege, erwartet der ATCo, dass ich selbst noch runter auf 4000 gehe und den Localizer so einfange, korrekt?

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Du bist dafür frei gegeben und das muss ihm bewusst sein. Es gibt Piloten die bleiben auf 5000, solche die sinken mit 100ft richtung 4000 ab und wiederum solche die stechen im IDLE auf die 4000 runter...
Ich persönlich bevorzuge 1 oder eine Kombi von 1 und 2...

Danke Mike, so langsam wird alles klarer.

Somit ist der einzige Unterschied zwischen "Cleared ILS14" und "Cleared ILS14, descend with the glide" (mal davon ausgehend, dass ich mich noch über der Final Approach Altitude befinde) der, dass ich beim "Cleared..." selber wählen kann, ob ich auf die Final Approach Altitude sinke, dies ganz oder nur teilweise mache, oder gleich auf der aktuellen Höhe bleibe, während beim "Cleared... descend with the glide" auf der Höhe bleiben muss und erst mit dem G/S sinken darf. (Also sprich, für einen Piloten, der sowieso auf der gleichen Höhe bleibt, macht es keinen Unterschied, welche der beiden Phrasen er zu hören bekommt).

Sorry für die ewige Fragerei, aber ich glaub so langsam hab ichs... :merci:

Jup, und dann gibts noch ne dritte Phraseo die entwa das gleiche meint...

Cleared localizer 14, when established descend glidepath.
Da muss man die Höhe halten bis man innerhalb einem Dot ist und darf erst dann den Glide intercepten.