Eigene Chart Sammlung vs Navigraph

[Nik Schild]

Hallo zusammen

meine Chartsammlung auf dem iPad, welche im wesentlichen eine Kopie der für mich relevanten Charts der Vatsim Sites ist, wächst stetig und ich schaue mich nun nach den Navigraph Chart Subscriptions um. Irgendwie finde ich auf deren Webseite aber die notwendigen Informationen nicht, so das ich mir kein gutes Bild machen kann. Daher möchte ich mich hier erkundigen:

• Decken die Charts die ganze Welt ab oder gibt es Einschränkungen?
• Wie sieht es mit den VFR charts aus?
• Wie Deckungsgleich sind die Navigraph Charts mit denjenigen der Vatsim Länderorganisationen? Einige verweisen ja auf die offiziellen Charts (z.B. UK) andere bieten eigene Sets an.
• Wie verwaltet ihr generell eure Chart Sammlungen?

Vielen Dank und Gruss
Nik

[Jonas Kuster]

Wie verwaltet ihr generell eure Chart Sammlungen?

Ganz altmodisch: PDFs in Ordner strukturiert (nach Land, Airport) abgespeichert. Ich überprüfe dann meist vor dem Flug, ob alles aktuell ist und lade wenn nötig neue Charts herunter. Da ich relativ selten fliege, ist der Aufwand im erträglichen Rahmen.
Ich suche meist auf der Homepage der vACCs des entsprechenden Landes nach Links, da ich davon ausgehe, dass die Controller auch dieses Material verwenden und wir somit vom gleichen sprechen können. Für verschiedene Regionen gibt es zudem gemeinsame Datenbanken, welche das Suchen etwas vereinfachen. Dort bleibe ich dann auch mal auf der Webseite und öffne die benötigten Charts direkt aus der Liste vorzu.
Eine Liste von solchen Sammlungen gibt es hier: http://forum.vacc.ch/threads/6969-Karten-Sammelstelle.

[Chiara Paganini]

Hallo Nik

Die Navigraph Charts decken nicht alle Plätze ab, da die Daten von Lufthansa Systems kommen und die Karten nur für die Plätze zusammengestellt werden, die deren Kunden auch anfliegen. Dennoch sind die allermeisten grösseren Plätze drin, ich habe bis jetzt erst ein mal in Nordnorwegen ausweichen müssen.

VFR Charts sind nicht mit drin, da sich das Angebot von Lufthansa LIDO an die Linienfliegerei richtet, und deren Bedarf nach VFR Charts relativ gering ist. Die einzigen Visual Charts die drin sind sind diejenigen, wo ein Flughafen nur auf Sicht angeflogen werden kann, wie zum Beispiel Innsbruck.

Die Navigraph Charts sind immer aktuell, egal was in der Flusi-Welt passiert. Wenn vACCs Charts anbieten die auf die Szenerien im Simulator zugeschnitten sind kann es zu Diskrepanzen kommen, die sind jedoch meist vernachlässigbar. Gegenüber den offiziellen Charts habe ich noch nie einen Unterschied gefunden.

Ich nutze generell die Navigraph Charts App auf meinem PC und die Cloud auf dem MacBook, wenn ich einen Flughhafen häufiger anfliegen würde, der nicht von Navigraph abgedeckt ist hätte ich die Charts in einem Dropbox Ordner, damit die überall abrufbar sind.

Das Tolle an den Navigraph Charts finde ich einerseits, dass sie überall gleich aussehen, die Infprmationen konsistent dargestellt werden. zudem finde ich das Layout sehr einfach zu lesen, auch wenn es dazu gegenteilige Meinungen gibt. Ich kann sie als Chart Lösung nur empfehlen, die einzige echte Alternative ist Jeppesen, wo man sich im Verhältnis dumm und dämlich zahlt, dafür Charts hat die einerseits für den realen Flugbetrieb zugelassen sind und zudem so gut wie die ganze Welt abdecken. Ob dir das den Preis wert ist musst du selbst entscheiden.

Grüsse

Luca

[Nik Schild]

PDFs in Ordner strukturiert (nach Land, Airport) abgespeichert.

Genau so mache ich es auch. Ich unterteile dann noch in Departure, Arrival, Approach, Ground und VFR und packe dies dann in mein Dropbox Ordner (wie Luca).

Ich finde die Lösung nach wie vor nicht schlecht. Sie ist pragmatisch und einfach, doch muss ich sagen dass es nicht immer einfach ist das richtige Chart für einen spezifischen SID oder START zu finden weil die Dateinamen oft etwas kryptisch sind und sich auf Dropbox nicht immer vollständig darstellen lassen. Erst bei den grösseren Flugplätzen wo es dann sehr viele Dateien sind, oft noch mit mehreren Seiten, kommt diese Lösung langsam an den Anschlag.

[Jonas Kuster]

kann es zu Diskrepanzen kommen, die sind jedoch meist vernachlässigbar

Täusch dich da mal nicht! Meist sind es nur kleine Änderungen (Name Taxiway, Name Holding Position, neue Stand/Gate-Markierungen), die auf den ersten Blick nicht direkt sichtbar sind, aber zu grossen Missverständnissen führen können. Das ist was vom mühsamsten, was es für einen Controller geben kann: ein Pilot, der Charts verwendet, die nicht zu seiner Szenerie noch zum Groundlayout des Controllers passen. Gerade wenn die Charts spezifisch auf die verfügbaren Szenerien ausgerichtet sind, kenne ich keinen guten Grund, andere Charts zu benutzen (ausser halt die Bequemlichkeit). Auch ILS-Charts können in dieser Beziehung heimtückisch sein. Bei SID/STARs kann man grundsätzlich ohne Probleme auch andere Charts verwenden, vorausgesetzt Pilot und Controller verwenden eine aktuelle Navigationsdatenbank.

Gegenüber den offiziellen Charts habe ich noch nie einen Unterschied gefunden.

dafür Charts hat die einerseits für den realen Flugbetrieb zugelassen sind

Hoffentlich auch nicht, den Lufthansa-, Swiss- und viele andere Piloten verwenden diese Charts im täglichen Betrieb. Die sind genauso für den realen Flugbetrieb zugelassen wie Jeppesen-Charts oder die Charts der jeweiligen Länder/ANSPs (Air Navigation Service Provider). Nur darfst du die Charts, welche du über die Flugsimulations-Kanäle bezogen hast, nicht für die reale Fliegerei einsetzen.

[Chiara Paganini]

Nur darfst du die Charts, welche du über die Flugsimulations-Kanäle bezogen hast, nicht für die reale Fliegerei einsetzen.

Genau darauf habe ich mit meiner Aussage angespielt, es ist mir natürlich bewusst dass die Lufthansa LIDO Charts in regem Betrieb sind.

Ich nutze die Navigraph Charts schlicht und ergreifend aus dem Grund dass ich mir die Jepp Charts nicht leisten kann / will und trotzdem überall dasselbe Chart-Layout haben will, damit ich nicht Jahrelang nach einer MDA suche weil die DFS halt nur OCHs angibt. Solange es dafür keine andere Lösung gibt bleibe ich bei den LIDO Charts

[Nik Schild]

Dennoch sind die allermeisten grösseren Plätze drin

Nachdem ich mir bei Navigraph einen Account eingerichtet habe, habe ich nun auch Zugriff zum Forum erhalten. Da finde ich jetzt diverse nützliche Infos. Ergänzend zu deinem Feedback, für mich besonders nützlich ist dierer Link, der die vorhandenen Flugplätze zeigt: https://charts.navigraph.com/apt/map.html. Je nach Bedürfnissen, kann die Abdeckung schon eher knapp sein.

Mein Fazit derzeit:

• keine VFR (verständlich aber trotzdem schade)
• für jemand der viel in der Schweiz fliegt, kann es eher knapp sein: Lugano, Samedan und halt alle kleinen Plätze (siehe VFR) fehlen
• Für typische Airliner Destinationen, ist die Abdeckung wohl völlig ausreichend
• Für einen Anfänger wie ich, der sich bei der VA noch hocharbeiten muss und sich mit vielen kleineren regionalen Flugplätzen rumschlagen muss, schätze ich die Abdeckung um ca. 80%

[Felix Sieber]

Eine mögliche Alternative wäre, vorausgesetzt du fliegst häufig in den USA, FS Kneeboard. Die USA Charts werden direkt aufgerufen. die übrigen Karten kannst du über Dropbox aufrufen.
Für mich etwas umständlich, darum verwende ich die Navigraph Charts in Kombination mit dem Aivlasoft EFB. Mit dem EFB werden die "richtigen" Frequenzen angezeigt, so wie sie in den BGL-Files hinterlegt sind. Das ist manchmal hilfreich, wenn im realen Leben die ILS Frequenzen gewechselt werden.

[Georg Lauenstein]

Guten Abend,

...auch wenn es dazu gegenteilige Meinungen gibt. Ich kann sie als Chart Lösung nur empfehlen, die einzige echte Alternative ist Jeppesen, wo man sich im Verhältnis dumm und dämlich zahlt,...

Qualität hat eben seinen Preis ;-). Karten von ANSPs sind für den realen Flugbetrieb IFR nicht zulässig da gibt es eine klare Regelung die besagt, dass man einen neutralen externen Anbieter nehmen soll. Wenn während eines Audits der EASA/BAZL oder eben hier in GER das LBA kommt und feststellen, dass mit ANSPs Karten geflogen wird hätte der Ops der Airline glaube ein Problem.

Ausnahmen scheint es im MIL-bereich zu geben auf die ich hier aber nicht näher eingehen kann. Du hast ein gutes Stichwort schon angeben naemlich MDA usw. das ist nämlich immer das größte Problem zwischen den ANSPs, denn jeder macht nämlich sein eigenes Konzept und da ist es eben dann auch besser ein Gesamtkonzept zu haben. Was am Ende eben besser gefällt ist Geschmackssache. Da ich die Sachen für Navigraph codiere würde ich Online auch mit Charts von Navigraph fliegen da die FMC Philosophie nicht überall gleich ist auch wenn ARINC 424 als Grundbasis dient.

Noch was zum 28 Tag Cycle. Es gibt alle 4 Wochen einen sogennanten Cut-off das heisst bis dahin müssen alle kommenden AMDTs/SUPs eingearbeitet sein und eben dann am EFF date zu Verfügung stehen. Grund für dieses gehetze sind die FMC Operator, denn die müssen auch erstmal die Daten in ihre Maschinen bekommen bzw erstmal testen. Anschließend werden die Flugzeuge mit diesen Daten gefüttert. Dies geschieht altmodisch via Diskette oder auch modern via ACARS oder Datalink.

Da die Daten für Avilasoft von Navigraph kommen reicht es eigentlich nur das EFB auf einen zweiten Monitor zu packen alles Andere wäre doppelt aber natürlich möglich

[Jonas Kuster]

Karten von ANSPs sind für den realen Flugbetrieb IFR nicht zulässig

Das scheint mir jetzt doch ein bisschen unlogisch. Warum werden die Karten dann produziert? Wenn jemand z.B. privat einen IFR-Flug macht, kann er doch sicher diese Charts verwenden. Nur muss er wohl dafür (wie bei den anderen Anbietern auch) eine Gebühr bezahlen, damit er sie operationell benutzen darf.

Da die Daten für Avilasoft von Navigraph kommen reicht es eigentlich nur das EFB auf einen zweiten Monitor zu packen

Die Daten kann man meines Wissens auch über Aerosoft NavDataPro beziehen bzw. es ist auch von beiden Anbietern zu Beginn jeweils ein Datensatz dabei. Was bei den ARINC-Daten halt einfach fehlt (und damit auch im EFB), sind die Initial Climb Altitudes. Das bekommt man besonders als Controller immer wieder zu spüren.

[Georg Lauenstein]

Das scheint mir jetzt doch ein bisschen unlogisch. Warum werden die Karten dann produziert? Wenn jemand z.B. privat einen IFR-Flug macht, kann er doch sicher diese Charts verwenden. Nur muss er wohl dafür (wie bei den anderen Anbietern auch) eine Gebühr bezahlen, damit er sie operationell benutzen darf.


Die Daten kann man meines Wissens auch über Aerosoft NavDataPro beziehen bzw. es ist auch von beiden Anbietern zu Beginn jeweils ein Datensatz dabei. Was bei den ARINC-Daten halt einfach fehlt (und damit auch im EFB), sind die Initial Climb Altitudes. Das bekommt man besonders als Controller immer wieder zu spüren.

Hey,

hmm wäre mir wirklich neu aber ich lass mich da gern belehren :-) welche Airline nutzt denn die Charts von Skyguide aus dem AIP, wenn dem so wäre kann ich ja z.b als Airline in UK ganz einfach alles runterladen und mir dann auf mein internes EFB packen. Und genau hier das Problem die Abnahme von EFB und Sonstige wird nach gewissen Regularien der EASA usw. vollzogen und ich kenne keine Airline die auf ihren EFBs die Karten der Flugsicherung nimmt das stelle ich mir auch ziemlich schwierig vor, denn man hat ja verschiedene Flugziele weltweit und es ist auch nicht erlaubt ,denn es so würde ein Qualitätsproblem entstehen ( viele Daten von verschied Dokumenten also ANSPs auf einem Tablet..) das ist nicht erlaubt.

Ein kleines Beispiel will zum Beispiel eine europäische Airline nach China fliegen kannst du nicht die Charts vom AIP nehmen, denn die sind unter Verschluss aus diesem Grund wenden sich dann die Airlines zu den Angeboten von Datenprovidern denn die haben keine andere Möglichkeit.
Bei dem nachfolgenden bin ich mir nicht ganz sicher aber die OEM Anbieter müssen für u.a GARMIN usw einen unabhängigen dritten Vendor nehmen und da wären wir wieder bei den verschiedenen Datenprovidern.

Zum Zweiten: Nein da muss ich dir widersprechen, da werden mit Sicherheit inial climbs Alts angegeben das Problem liegt dann eher beim Anwender du kannst ja die Textdateien im Navigraph oder Aerosoft Ordner mal öffnen und dann sieht man das Coding. Und am Ende muss eben auch ein Pilot in der Lage sein die Karten mit FMC oder MCDU abzugleichen ob das nun reale Welt ist oder eben VATSIM spielt keine Rolle.

-> Aerosoft = nimmt die Daten aus Europa
-> Navigraph = nimmt die Daten aus Amerika

Grüße

[Jonas Kuster]

welche Airline nutzt denn die Charts von Skyguide aus dem AIP, wenn dem so wäre kann ich ja z.b als Airline in UK ganz einfach alles runterladen und mir dann auf mein internes EFB packen.

Klar sind einheitliche Lösungen von einem Anbieter klar zu bevorzugen, gerade wenn man Ziele in aller Welt ansteuert. Und wahrscheinlich sind eben auch Gebühren an den jeweiligen Anbieter (hier eben dann der ANSP) zu bezahlen für die Nutzung. Meine Skepsis war auf die Aussage bezogen, das Charts von ANSPs gar nicht für den IFR-Flugbetrieb zulässig sind. Dann wäre ja schon komisch, das diese überhaupt hergestellt werden. Nur Charts des ANSPs zu verwenden ist vielleicht in der kleinen Schweiz nicht wirklich zu empfehlen, aber in grösseren Ländern wie z.B. England, Norwegen oder den USA, wo es Airlines gibt, welche nur nationale Strecken anbieten, würde es sich ja schon anbieten, direkt die Charts des ANSPs zu verwenden, nicht?

Nein muss ich dir widersprechen, denn die Datensätzen landen täglich auf meinen Tisch und da werden mit Sicherheit inial climbs Alts angegeben das Problem liegt dann eher beim Anwender du kannst ja die Textdateien im Navigraph oder Aerosoft Ordner mal öffnen und dann sieht man das Coding. Und am Ende muss eben auch ein Pilot in der Lage sein die Karten mit FMC oder MCDU abzugleichen ob das nun reale Welt ist oder eben VATSIM spielt keine Rolle

Da war ich unpräzis. Was genau im ARINC-Format gespeichert ist, weiss ich natürlich auch nicht. Das Problem ist wohl eher, dass die FMS keine Initial Climb Clearance verarbeiten. Jedenfalls ist mir bisher kein solches System bekannt, welches mit der Selektion einer SID auch die ICA anzeigen oder irgendwie einstellen würde. Die Daten von Aerosoft enthalten diese auch Höhen nicht, sondern nur die sonstigen Altitude Restrictions an den einzelnen Waypoints. So wie mir Urs (Entwickler Aivlasoft) mal gesagt hat, kriegt er diese Höhen auch nicht aus dem Datensatz raus, welcher ihm zur Verfügung gestellt wird. Die Piloten sollten sich bewusst sein, dass sie diese Höhe in den Charts suchen müssen. Ein EFB ist in der Tat ein sehr angenehmes Hilfstool, aber eben nicht immer ganz so vollständig wie Charts. Deshalb meine ich, dass Charts in jedem Fall (auch bei Benutzung eines EFB) zu konsultieren und zu berücksichtigen sind (live sowieso, aber auch virtuell) und eben ein EFB alleine NICHT ausreicht.

[Michael Kühne]

Eine Ausage des Regulators: Der Inhalt des AIP muss für IFR-Flüge benutzt werden. Die Datenqualität wird durch den Staat sichergestellt, sprich er übernimmt eine Haftung.

Damit eine Airline nicht das ganze AIP z.B. für die USA mitnehmen muss bzw. alles vereinheitlicht dargestellt wird kann, basierend auf den Infos des AIP (=die einzige offizielle Publikation), auf Datenveredler wie Lido, Jeppesen, etc. zurückgegriffen werden. Diese bieten ein Pakte an Informationen an welches auf die jeweiligen Bedürfnisse zurechtgeschnitten ist. Auch übernehmen diese Firmen eine gewisse Haftung für die Datenqualität.
Somit muss die Airline nicht alle AIPs abonniert haben und alle separat alle 28 Tage aktualisieren, sondern bekommt vom Datenveredler nur noch die Updates welche auch relevant sind.

[Daniel Brühwiler]

Hallo zusammen

Ich habe eine kleine Anschlussfrage betreffend den Charts. Nach meiner Landung in Zürich letzte Woche wurde ich zum Gate A51 geschickt. Dieses ist jedoch auf meinen Navigraph Charts gar nicht eingezeichnet. Auf den Charts der Vacc-Seite ist dieses Gate jedoch noch zu finden. Kann es sein, dass in Realität dieses Gate gar nicht mehr existiert?

Lg Dani

[Jonas Kuster]

Kann es sein, dass in Realität dieses Gate gar nicht mehr existiert?

Das scheint tatsächlich der Fall zu sein. Wahrscheinlich wurden im Zusammenhang mit dem Ersatz der Fluggastbrücken am Dock A die Markierungen zur vormals gemischten Nutzung von schmalen und breiteren Flugzeugtypen entfernt. Welchen Flugzeugtyp bist du geflogen?

[Florian Hofer]

Ich bin heute zwar dort vorbei gefahren, habe mich aber leider nicht geachtet.

[Daniel Brühwiler]

Das scheint tatsächlich der Fall zu sein. Wahrscheinlich wurden im Zusammenhang mit dem Ersatz der Fluggastbrücken am Dock A die Markierungen zur vormals gemischten Nutzung von schmalen und breiteren Flugzeugtypen entfernt. Welchen Flugzeugtyp bist du geflogen?

Ich bin mit dem A320 eingetrudelt.

[Jonas Kuster]

Ich bin mit dem A320 eingetrudelt.

Idealerweise sollte die ATC dir dann ein Narrowbody-Gate zuteilen, und nicht ein Widebody, wie A51 eines ist. Kann aber sein, dass es auf Grund von anderen Flugzeugen besser gepasst hat. Aber du kannst dem Controller ungeniert sagen, dass du A51 nicht hast und einen Vorschlag für ein passendes Gate machen.