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Thread: Permanente IFR Prozeduren Samedan LSZS

  1. #1
    Andreas Fuchs (810809)'s Avatar
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    Default Permanente IFR Prozeduren Samedan LSZS

    Hoi zäme!

    Vielleicht für euch von Interesse, http://www.engadin-airport.ch/
    IFR-GNSS-AN- UND ABFLUGVERFAHREN


    Regionalflughafen Samedan LSZS- Mehr Sicherheit und höhere Erreichbarkeit dank IFR-GNSS-An- und Abflugverfahren

    Der Engadin Airport und die Infrastrukturunternehmung Regionalflughafen Samedan haben sich zum Ziel gesetzt die An- und Abflugsicherheit wie auch die Erreichbarkeit des Regionalflughafens Samedan durch die Einführung eines zertifizierten GNSS-IFR-Anflugverfahrens zu erhöhen. Dank der Unterstützung durch das Bundesamt für Zivilluftfahrt, der Skyguide und der Schweizer Luftwaffe wird auf die Alpine Ski Weltmeisterschaft 2017, für die Zeit vom 2. bis 20. Februar 2017, eine temporäre Lösung eingeführt, auf welche möglichst zeitnah eine permanente folgen soll.

    Die entsprechenden Vorgaben für Piloten und Luftfahrzeuge sind im AIP Supplement 002/17 publiziert.

    LINK AIP Supplement 002/17
    : http://aip.engadin-airport.ch/eAIP/2...002-en-CH.html

    LINK Familiarisation Video RWY 03: https://youtu.be/Co-8osiF6h8
    Gruss, Andreas

  2. Danksagungen

    Florian Hofer (30.01.2017), Gianluca Belardinelli (30.01.2017), Hermann Lehmann (30.01.2017), HP Rutschmann (31.01.2017), Mark Nelson (30.01.2017), Mauro Gerber (30.01.2017), Mike Welten (10.02.2017), Tim Peter (31.01.2017)

  3. #2
    Andreas Fuchs (810809)'s Avatar
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    Wie schaut es bei euch aus, kann man die als vPilot offiziell abfliegen, oder lasst ihr das "vorüber" gehen?

    Sonst würde ich das weiter propagieren, könnte euch ein paar Piloten bringen.
    Gruss, Andreas

  4. Danksagungen

    Mike Welten (10.02.2017)

  5. #3
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    Sicher kann ma dass bei uns abfliegen, ob das Verfahren im ES drin ist bzw. unsere Controller es kennen ist eine andere Frage.
    As real as it gets!

  6. #4
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    Aber macht es Sinn und wollen wir, dass unsere Lotsen ein Verfahren bewilligen/monitoren welches wir nicht kennen resp. wir im ES nicht darstellen lassen können?
    Regards Yves


  7. #5
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    Die Integration in ES wäre da noch das kleinste Problem. Wir müssten für die Controller insbesondere auch Charts zur Verfügung stellen. Da das Verfahren momentan eh nur temporär im Einsatz ist und Samedan vergleichsweise selten angeflogen wird, würde ich sicher mal warten bis das permanente Verfahren eingeführt wurde.
    Jonas Kuster Leader Operation - vACC Switzerland | www.vacc.ch

  8. Danksagungen

    Hermann Lehmann (08.02.2017), Pascal Doppmann (18.02.2017)

  9. #6
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    Quote Originally Posted by Jonas Kuster View Post
    warten bis das permanente Verfahren eingeführt wurde
    Viel Spass beim warten, gibt dort noch grössere Probleme

    Ich würde das Verfahren als Pilot einfach requesten, den GNSS-Approach in Sion haben wir auch nicht auf unseren Karten, ebenso in Genf, etc. Ersteren kennt ES aber, das habe ich schon mal überprüft.

  10. #7
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    Quote Originally Posted by Michael Kühne View Post
    den GNSS-Approach in Sion haben wir auch nicht auf unseren Karten
    Und den fliegt die Swiss diesen Monat. Eine Karte für den wäre nett, wenn auch wenig geflogen.
    Eine Verlinkung auf das Bild des Charts auf der Seite des Flughafen Sion würde es (provisorisch) auch tun.
    Freundliche Grüsse / Kind regards

  11. Danksagungen

    Luca Santoro (08.02.2017)

  12. #8
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    Quote Originally Posted by Mark Nelson View Post
    Eine Karte für den wäre nett, wenn auch wenig geflogen.
    Habe den Link zur neuen Webseite des Airports Sion angepasst. Ausser der Ground Chart lohnen sich wohl eigene Charts kaum (mehr). Es gibt sowieso nur wenige Flüge zu diesem Flughafen, und noch weniger Piloten, die mit den anspruchsvollen Anflügen zurecht kommen.
    Jonas Kuster Leader Operation - vACC Switzerland | www.vacc.ch

  13. Danksagungen

    HP Rutschmann (09.02.2017), Mark Nelson (08.02.2017)

  14. #9
    Andreas Fuchs (810809)'s Avatar
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    Hoi zäme,

    ich finde, dass eben genau WEGEN den neuen Prozeduren, der Flughafen - gerade jetzt im Winter - für Piloten interessanter werden könnte.

    Karten müsst ihr dafür ja keine produzieren, die stellt die AIP kostenlos zum direkten Download bereit: AIP Supplement 002/17
    Alternativ kann ich euch noch mit Karten von Jeppesen versorgen. Die Waypoints sollten auch im aktuellen AIRAC enthalten sein, kann man die per GNG nicht als "custom waypoints" im Sectorfile behalten, wenn sie aus dem AIRAC wieder rausfliegen?

    Vorausschauend würde ich an eurer Stelle dieses AIP-Supplement so als HTML mit den Karten abspeichern und dann bei Bedarf selbst wieder einzustellen.
    Gruss, Andreas

  15. Danksagungen

    Mike Welten (10.02.2017), Simon Baerlocher (09.02.2017), Tim Peter (11.02.2017)

  16. #10
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    Eins der grössten Probleme, dürfte einfach sein, dass viele Piloten die es zwar interessieren könnte, diese es schlichtweg nicht fliegen können weil Ihnen die Fähigkeiten fehlen 1. Das FMC richtig zu programmieren 2. Es korrekt abzufliegen.

    Zudem ist es immer heikel aktuelle Charts aus der echten Fliegerei zu verwenden (tu ich auch), da die Simulatoren an vielen Orten einfach nur hinterher hinken. Und selbst wenn es der Pilot kann, muss es der Lotse auch können und kennen. Dies ist erst recht bei einem kleinen nicht trainierten Platz wie LSZSfür eine, derzeit, provisorische Lösung viel zu viel Aufwand.

    Daher würde ich abwarten bis das Prozedere permanent gültig ist. Dann kann man weiter schauen.



    Warum? Relativ einfach:
    Das Provisorium dauert bis zum 20ten. Das sind jetzt noch 11 Tage. Bis dann müssen wir entsprechende Karten, gezeichnet, kontrolliert und publiziert haben. (Im Eilverfahren sind das doch sicherlich den ein oder anderen Tag, da dies immer noch ein Hobby ist und nicht jeder täglich 5 Stunden dran sitzen kann)

    Ab hier sinds noch 8 Tage. Jetzt müssen es die Piloten erstmals mitkriegen und sich mit dem Prozedere vertraut machen und testen. (Sagen wir zwei Tage) Bleiben noch 6 Tage. In diesen sechs Tagen müssen die Piloten die Zeit und Begeisterung finden LSZS anzufliegen. Zudem muss auch ein Lotse LSZS oder LSAS_CTR genau in der Zeit besetzen.

    Effektiv betroffene Zeit wo dieses Verfahren auch abgeflogen und durch Fluglotsen überwacht wird, ist vielleicht 1 Stunde. Dafür ist meiner Ansicht nach der Aufwand viel zu gross.

    Wenn sich jemand für LSZS wirklich interessiert, wird er dieses AIP auch kennen.
    Abfliegen kann man dies aus meiner Sicht immer. Einfach frühzeitig anmelden und am besten den Link dazu im Flugplan in die Remarks-Box eintragen, damit sich der Lotse kurz ein Überblick verschaffen kann.


    Klar: Wenn es permanent eingesetzt wird (in real), dann werden wir dies vermutlich auch übernehmen und uns den Aufwand gönnen, um einen bisher selten genutzten Platz attraktiver zu gestalten.

  17. Danksagungen

    Hermann Lehmann (09.02.2017), Jonas Kuster (09.02.2017), Ramon Balimann (09.02.2017)

  18. #11
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    Quote Originally Posted by Florian Hofer View Post
    Klar: Wenn es permanent eingesetzt wird (in real), dann werden wir dies vermutlich auch übernehmen und uns den Aufwand gönnen, um einen bisher selten genutzten Platz attraktiver zu gestalten.
    Dann wird es auch im AIP drin sein und permanent zur Verfügung stehen.

  19. Danksagungen

    Florian Hofer (09.02.2017), Ramon Balimann (09.02.2017)

  20. #12
    Andreas Fuchs (810809)'s Avatar
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    Ich geb's auf, kriegt ihr halt nicht mehr Piloten...
    Gruss, Andreas

  21. #13
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    Am kommenden Dienstag kannst du es mit ATC fliegen

  22. Danksagungen

    Andreas Fuchs (13.02.2017)

  23. #14
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    Quote Originally Posted by Florian Hofer View Post
    Eins der grössten Probleme, dürfte einfach sein, dass viele Piloten die es zwar interessieren könnte, diese es schlichtweg nicht fliegen können weil Ihnen die Fähigkeiten fehlen 1. Das FMC richtig zu programmieren 2. Es korrekt abzufliegen.
    Naja aber unter diesem Punkt sollten wir dann auch keine Holdings mehr verwenden, können viele Piloten auch eher schlecht als recht... Wir sollten versuchen uns an den besten Piloten zu orientieren und nicht an den schlechtesten und den guten dann den Spass verderben...

    @Fox: einfach fliegen, die Procedures sind im aktuellen AIRAC abgebildet. Hättest du nix geschrieben hätten die meisten Lotsen wohl gar nicht geschnallt, dass es temporäre Procedures sind (à la "Computer sagt diese STAR fliegen")
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  24. Danksagungen

    Andreas Fuchs (13.02.2017), Florian Hofer (11.02.2017), HP Rutschmann (13.02.2017), Mauro Gerber (12.02.2017), Michael Kühne (10.02.2017), Ramon Balimann (11.02.2017), Tim Peter (11.02.2017)

  25. #15
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    Ok super! Wäre toll, wenn ihr darüber beraten könntet, das auch nach dem Ende des Tests beizubehalten, sollte ja per GNG machbar sein. Ich kann die AIP-Karten gerne in Russland oder ähnlich hosten, damit man sich nicht strafbar macht. Darauf zu verweisen ist ja keine illegale Sache.
    Gruss, Andreas

  26. Danksagungen

    Mike Welten (14.02.2017)

  27. #16
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    Problem bleiben die Daten, die sind im nächsten AIRAC nicht mehr drin.
    GNG können wir beeinflussen, die FMS der Flugzeuge nicht. Somit müssen wir aus meiner Sicht auf die permanente Lösung warten, oder?

  28. #17
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    Wenn die Piloten Zugriff auf die Karten und AIP-Informationen haben können sie die Wegpunkte selbst programmieren. Machen wir real teilweise auch.
    Gruss, Andreas

  29. #18
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    Man muss einfach miteinander reden. Ich denke, die Radar-Lotsen sind alle so flexibel, dass wir einer Anfrage diesbezüglich entsprechen können. Am besten, du informierst den Lotsen genügend früh (via PM oder noch besser direkt auf der Frequenz). Da die Wahrscheinlichkeit für mehr als 1 Pilot in Samedan sowieso relativ klein ist, kannst du meinetwegen irgendein Verfahren da abfliegen. Beim Visual Approach kenne ich ja deinen Flugweg auch nicht. Somit spielt es nicht so eine grosse Rolle, welches Verfahren du genau abfliegst. Ist übrigens in Sion oft auch so. Gerade wenn ich als Radar etwas knapp an Kapazität bin, cleare ich Piloten für den RNAV- oder den Standard-IGS-Approach. Dann ist ab GRANA Own Navigation angesagt. Übrigens: etwa 50% der Piloten, welche den RNAV-Approach akzeptieren oder gar wünschen, fliegen dann doch das IGS-Verfahren.

    Zurück zum Thema. Wenn die Kapazität da ist und klar kommuniziert wird, können wir dich sicher mit einem RNAV-Approach in Samedan runterbringen. Eine Restriktion sei an dieser Stelle noch erwähnt. Es darf sich jeweils maximal 1 Flieger auf einem RNAV-Verfahren (RNAV-APP, SID) von Samedan befinden. Eine Clearance gibt es erst wieder, wenn der vorherige Flieger am Boden (inbound) ist oder die SID verlassen (outbound) hat.
    Jonas Kuster Leader Operation - vACC Switzerland | www.vacc.ch

  30. Danksagungen

    Mike Welten (14.02.2017)

  31. #19
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    Also gut, wir können das auch so machen, allerdings wird auf diese Art und Weise kaum ein Pilot auf die IFR-Prozeduren aufmerksam werden. Ich habe die Website mit dem AIP Supplement lokal gespeichert. Wenn ihr Interesse daran habt, sie auf der Airportseite von Samedan zu verlinken, gebt bitte Bescheid.
    Gruss, Andreas

  32. Danksagungen

    Mauro Gerber (20.02.2017), Tim Peter (21.02.2017)

  33. #20
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    Quote Originally Posted by Andreas Fuchs View Post
    allerdings wird auf diese Art und Weise kaum ein Pilot auf die IFR-Prozeduren aufmerksam werden
    Meine persönliche Meinung: dieser Platz will auch nicht IFR angeflogen werden. Der Reiz von Samedan ist ja gerade das IFR-Joining oder -Leaving, dann ein Anflug auf Sicht nur mit Geländemarken. Das sind Themen, die VATSIM-Piloten zu einem Flug nach Samedan bewegen sollten.
    Jonas Kuster Leader Operation - vACC Switzerland | www.vacc.ch

  34. Danksagungen

    Thomas von Ah (21.02.2017)

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