Die VFR-Lerngruppe ersteht in neuem Gewand...

[Jutta Oehlandt]

Eines ist noch vergessen worden:
Ein 20-seitiger Bericht, warum die Vergaservorwärmung jetzt bei solchen Temperaturen unbedingt erforderlich ist.Heul, Frust!!!
Ich fliege in Deutschland sehr wohl ca. 90% mit englischer Phraseologie. Das ist nicht das Problem, und das lasse ich mir hier auch von keinem einreden. Das Briefing ist (für mich) einfach zu verschachtelt, viel zu detaillastig.

Die wichtigen Sachen, worauf wirklich geachtet werden muss, stehen nirgends.

[Mark Nelson]

Liebe VFR-Piloten und Teilnehmende am Learning Sunday,

Zugegeben, das Dokument ist umfangreicher als ein normales Briefing. Dies aber auch bewusst, da es ansonsten aus meiner Sicht der Bezeichnung des heutigen Abend nicht gerecht werden würde.
Es ist, wie meine Vorredner bereits sagten aber auch nicht notwendig, das gesamte Dokument zu studieren. Vieles ist bestimmt bereits bekannt. Wo die Voice behandelt wird ist leicht erkennbar. Sich "nur" diese anzusehen, bringt bereits einen erheblichen Mehrwert.
Ich musste mich selbst bremsen, um nicht noch mehr aufzunehmen. Es wäre ein Leichtes gewesen, ein doppelt so langes Dokument zu erstellen, wenn alles möglichen Ausnahmen mitberücksichtigt worden wären.
Was abgefasst wurde, unterscheidet sich grösstenteils nicht von bereits Bekanntem, ausser eben, dass es Englisch ist.

Meine Bitte: Pickt euch raus, was ihr für euch benötigt und studiert, wenn ihr möchtet, den Rest zu einem späteren Zeitpunkt in Ruhe.

Wünsche guten Flug!

[Mark Nelson]

Die wichtigen Sachen, worauf wirklich geachtet werden muss, stehen nirgends.

Darf ich dich bitten zu erläutern, um welche Dinge es sich hierbei handelt?

[Jutta Oehlandt]

Es wäre wünschenswert, dass nur ich mit dem Tutorial überfordert bin. Ich kann erahnen, wieviel Arbeit in diesem Dokument steckt. Nun ärgere ich mich, dass ich es nicht umsetzen kann und auf die Teilnahme verzichten muss. So sieht es aus. Ich bin einfach nur frustiert. Vielleicht lese ich mir's nochmal durch.

LG Jutta

[Roger Kaufmann]

Nun ärgere ich mich, dass ich es nicht umsetzen kann und auf die Teilnahme verzichten muss.

Von "müssen" kann doch keine Rede sein, Jutta. Ich würde Dir empfehlen, das Dokument nochmals in Ruhe durchzulesen und Dir die Dinge, die Dir (noch) fremd sind im Detail zu überlegen und ggf. auch heute Abend zu adressieren.

Ich finde das Dokument top ... was aber nicht bedeuten muss, dass ich es Schritt für Schritt abfliegen und keine Fehler machen werde. Es ist eben ein Leitfaden und so soll es auch benutzt werden. Du erinnerst Dich an Deine anfänglichen Bedenken in der Schweiz zu fliegen, hast aber (nach eigener Aussage) viele dieser Bedenken überwunden. So kann es auch weitergehen.

So oder so, bis bald in der Schweiz.

[Mark Nelson]

Nun ärgere ich mich, dass ich es nicht umsetzen kann und auf die Teilnahme verzichten muss.

Liebe Jutta

1. weiss ich aus der Vergangenheit, dass die Durchführung dieses Flugs bestimmt keine Überforderung für dich darstellt. Unklarheiten können und werden vorgängig im TS adressiert.
2. zerzichten musst du aufgrund dessen eben nicht. Am Flug von LSZH nach LSGG ändert sich nichts, nur weil ein Dokument hochgeladen wurde.

Zur Phraseologie noch ein paar Wörter: Diese unterscheidet sich von Pilot zu Pilot und ATCO zu ATCO leicht. Das ist in der Realität nicht anders und liegt in der Natur des Menschen. Die Phraselogie im Dokument ist eine Stütze und nicht die einzig richtige Art und Weise zu funken.

[Jutta Oehlandt]

Es ist einfacher, wenn man es mit dem Flugplan abgleicht. Das heißt, man schreibt z. B. "Wir verlassen Bremen über PMP N usw." Eine halbe Seite hätte gereicht statt 6 mit x Querverweisen. Da finde ich vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Aber vielleicht habe ich nur das Problem.

[Jutta Oehlandt]

ATCO zu ATCO

Ich bin seit 2011 bei VATSIM, aber was bitte soll ich mir unter "ATCO" vorstellen? Das ist nur eines, das ganze Dokument ist voll von Begriffen, mit denen ich nichts anfangen kann. Es ist und bleibt (für mich) einfach zu detaillastig.

[Mark Nelson]

was bitte soll ich mir unter "ATCO" vorstellen?

Steht für FlugverkehrsleiterIn: http://www.skyguide.ch/de/company/ka...kehrsleiterin/

Es ist und bleibt (für mich) einfach zu detaillastig.

Ich kann dich lediglich erneut darum bitten, dass du dir die für dich relevanten Informationen herauslöst und den Rest, so gut es geht, ausblendest.

[Jutta Oehlandt]

Du erinnerst Dich an Deine anfänglichen Bedenken in der Schweiz zu fliegen, hast aber (nach eigener Aussage) viele dieser Bedenken überwunden. So kann es auch weitergehen.

Das ist richtig, Roger. Es ging aber darum, ob man Englisch sprechen muss oder nicht. Oder ob man auch kleine Plätze so anfliegen kann wie in Deutschland. Hier dieses kleine Studium hat nichts damit zu tun. Ob solch ein Tutorial komplett in Englisch sein muss, wenn man schon die Phraseologie in Englisch machen muss, ist auch noch die große Frage.

Somit wird fleißig gesiebt, und dass ist nicht meine Intention. Ich möchte die Masse begeistern und nicht die Elite!

Sorry, ich bin raus ... vielen Dank dennoch für die Mühen. Entweder mache ich was richtig, oder aber ich lasse es.

LG Jutta

[Mark Nelson]

Ob solch ein Tutorial komplett in Englisch sein muss, wenn man schon die Phraseologie in Englisch machen muss, ist auch noch die große Frage.

In der Schweiz gibt es bekanntlich vier Landessprachen, weshalb wir nahezu alle Dokumente in englischer Sprache verfassen. Ausserdem fliegen bei den FLYdgenossen auch Britische Piloten mit. Für zwei Versionen reichte die Zeit nicht, weshalb nun eine englische Fassung zur Verfügung steht. Aus der grossen Frage, ob das Dokument auf Englisch sein muss, wird für mich demnach keine mehr.

Ob du teilnimmst oder nicht ist eine Entscheidung, die du für dich fällen musst und scheinbar gefällt hast.
Ich hoffe, dass du an einem anderen Abend wieder dabei bist.

[Tim Peter]

Da ich Mark ein paar real world inputs zum Thema VFR Voice gab und dieses Briefing auf Fehler kontrolliert habe, möchte ich mich kurz zum besagten Dokument äussern. So wie ich es verstanden habe, ist die Route schon seit längerem bekannt, also ist dieses Dokument nicht ein Routebriefing sondern vielmehr ein Briefing zum 2. Learning Sunday.
Es bestehen ahnscheinend Unsicherheiten bei der englischen VFR Voice. Darum wurde dieser Voice-Guide in Form eines Beispielfluges (angepasst auf die heutige Route) verfasst.

Die Absicht ist, dass Piloten welche Unsicherheiten beim Funken haben, eine "Anleitung" zur Hand haben und zusammen mit diesem Dokument den Flug meistern können.
Sehr schön finde ich, dass auch erfahrene Piloten daraus etwas lernen werden, da die Funksprüche (Rheinfolge, verwendete Wörter etc.) genau dem Lehrbuch entsprechen.
Dies habe ich auch unter einem Learning Sunday verstanden. Man fliegt nicht nur einfach in einer Gruppe VFR von A nach B, sondern kann dabei sein Können verbessern.

@Jutta:
Es werden Mentoren im TS sein, schreib doch deine Unklarheiten zum Briefing heraus und frag uns oder mich (werde auch irgendwo im TS zu finden sein ) vor dem Flug.

Gruess
Tim

[Jutta Oehlandt]

Ich hoffe, dass du an einem anderen Abend wieder dabei bist.

Wenn das hohe Niveau unbedingt sein muss, dann eher nicht. Ich will Spass haben und mich nicht durch komplizierte Manuals quälen müssen. Wir haben bei den Friesenfliegern eine Schule mit drei Realpiloten. Die Briefings sind wirklich sehr verständlich.

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Es werden Mentoren im TS sein, schreib doch deine Unklarheiten zum Briefing heraus und frag uns oder mich (werde auch irgendwo im TS zu finden sein ) vor dem Flug.

Ich glaube, das beste ist, ich fliege weiterhin in Deutschland, dort ist einiges für mich klarer. Wenn ich hier so überrrannt werde, habe ich keine Lust mehr.

Einigen wir uns drauf, ich bin blöd und die Schweiz ist toll. Zufrieden? Ja, dann ist's ja gut.

Tschüss und goodbye

Jutta

[Roger Herrmann]

Moin Jutta

Ein 20-seitiger Bericht, warum die Vergaservorwärmung jetzt bei solchen Temperaturen unbedingt erforderlich ist.

Welchen 20-seitigen Bericht meinst du? Wenn ich das Briefing anklicke bekomme ich ain 6-seitiges Briefiing dargestellt, von welchem die 1. Seite noch das Inhaltsverzeichnis ist, welches nicht einmal die halbe Seite füllt. Kannst du mir sagen wo das Thema Vergaservorwärmung gesehen hast? Das würde mich interessieren, da kenne ich mich noch nicht aus.

Wie meinst du das mit den wichtigen Textpassagen? Die sind doch markiert.

Wenn man objektive und konstruktive Kritik äussert finde ich das immer toll und führt schlussendlich zu einer Win-Win-Situation aber irgendwie kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen. Das Dokument ist übersichtlich und sauber dargestellt. OK, man hätte eine Übersetzung einplanen können, um die deutschsprachigen Kollegen etwas zu entlasten aber grundsätzlich ist die Flugwelt in englischer Sprache.

So lieb und nett ich dich finde muss ich aber jetzt noch etwas los werden:

Einigen wir uns drauf, ich bin blöd und die Schweiz ist toll. Zufrieden? Ja, dann ist's ja gut.

Diese Aussage finde ich unter der Gürtellinie, grade in Anbetracht der momentan herrschenden Asylsituation in Europa. Müssen wir, die wir anderen, welche uns "überrennen" noch gegenseiten an das Bein pinkeln? DAS hat nichts mit der Nationalität oder dergleichen zu tun, sondern nur damit, was jemand bereit ist in sein Hobby zu investieren. Bei dem Dokument haben sich 2 Leute die Mühe gemacht um möglichst jedem Teilnehmer die nötigen Informationen zu vermitteln, damit diese etwas lernen können an einem "Learning Sunday" und in Anbetracht dessen finde ich deine Aussage nichts anderes als eine bodenlose Frechheit und enttäuscht mich, weil ich dich anders kennengelernt habe!

So mein Senf zur Sache und ich hoffe dich bald wieder unter normalen Umständen zu hören.

Liebe Grüsse

Roger HB-TRY

[Thomas von Ah]

Briefing

Nehmt doch das altbewährte VFR-Manual. So habe ich es auf vatsim gelernt und man muss das Rad nicht immer neu erfinden.
Um aus einer CTR rauszukommen braucht es drei Funksprüche. That's it.

Halte Dich an die Standard-Phraseo und flieg die Charts ab. Genau das habe ich heute Abend als TWR-Lotse mit den VFR-Piloten gemacht und werde es wieder tun. Das gibt Sicherheit auf beiden Seiten.

[Mark Nelson]

Nehmt doch das altbewährte VFR-Manual.

Auf dieses haben nur vACC Switzerland Mitglieder Zugriff.

So habe ich es auf vatsim gelernt und man muss das Rad nicht immer neu erfinden.

Das Rad neu zu erfinden ist nicht die Intention. Der Wunsch nach einem Dokument für diesen Flug wurde im Pre-Briefing klar geäussert, weshalb es auch erstellt wurde.

Um aus einer CTR rauszukommen braucht es drei Funksprüche. That's it.

Auf dem lag der Fokus nicht alleinig. Die Phraseo auf Englisch für einen Flug von LSZH nach LSGG mag für uns selbstverständlich sein, aber eben nicht für alle. Ich bin zufrieden mit dem Dokument und sehe auch eine Daseinsberechtigung. Für konstruktive Kritik zu Inhalt bin ich natürlich offen.

Halte Dich an die Standard-Phraseo und flieg die Charts ab.

Die Standardphraseo muss man erst kennen. Der Learning Sunday hilft, diese zu erlernen, wenn nicht bereits vorhanden.
Nach Charts zu fliegen: absolut! Diese wurden deshalb auch nur verlinkt.

Genau das habe ich heute Abend als TWR-Lotse mit den VFR-Piloten gemacht und werde es wieder tun.

Das ist auch gut so!

[Hermann Lehmann]

Ich bin zufrieden mit dem Dokument und sehe auch eine Daseinsberechtigung. Für konstruktive Kritik zu Inhalt bin ich natürlich offen.

Bin gleicher Meinung!

Was ich heute beim Debriefing im TS gehört habe, waren alle Piloten voller Lob für diesen Guide

[Jutta Oehlandt]

Auf dieses haben nur vACC Switzerland Mitglieder Zugriff.

NEGATIV! Ich kann es leider nicht öffnen. Es wird wahrscheinlich (k)einen Grund haben, dass ich das Manual evtl. als Einzige nicht öffnen kann. Oder bin ich kein Mitglied (mehr)?

[Mark Nelson]

NEGATIV! Ich kann es leider nicht öffnen.

Eben das meine ich. Man muss Mitglied der vACC Schweiz sein. Ist man Mitglied von VATSIM Germany und bei uns im Forum und im TeamSpeak "registriert", reicht dies eben nicht.
Das geht nicht nur dir Jutta so, sondern all den VATSIM Germany Kollegen genauso.

[Jutta Oehlandt]

Es wäre wünschenswert, dass nur ich mit dem Tutorial überfordert bin. Ich kann erahnen, wieviel Arbeit in diesem Dokument steckt.

Böswillige Zungen behaupten, meine Wertschätzung würde auf der Strecke bleiben. Ich habe mich jetzt selbst zitiert. Offensichtlich liest man meine Beiträge nicht oder aber lässt Passagen aus, um es möglichst negativ darzustellen.

Ich bezeichne mich als zu blöd. Na und? Darf man sich nicht selbst beleidigen? Was hat das bitte mit der Politik zu tun? Und soweit ich weiß, besagen die Statuten von VATSIM, die Politik nicht ins Spiel zu bringen.

Ich finde es für eine Gemeinschaft nicht sinnvoll, ein mordsmässiges Tutorial in allerschwierigstem Englisch anzubieten. Es reicht, wenn wir die Phraseologie in Englisch abwickeln. Bedenkt bitte, dass sonst andere Piloten ausgegrenzt werden. Nur das gab ich zu Bedenken und ernte eine regelrechte Hasswelle.

Wohin soll diese Sache noch führen? Ich schlage vor, zur Tagesordnung überzugehen. Sicherlich wird man sich nochmal irgendwo im Luftraum begegnen. Das sollte mit guten Manieren zu schaffen sein.

Dass ich zum guten Schluß anzügliche Postings von einem deutschen Kollegen erhielt, steht in keinem Verhältnis zu dem, was ich geäußert habe.

Es tut mir leid, dass ich das "heilige VFR-Tutorial" kritisiert habe. Es wird nie mehr vorkommen, denn:

Ich wünsche allen Piloten, die meine wirkliche Gesinnung nie angezweifelt haben, alles Gute. See you in the sky!