Permanente IFR Prozeduren Samedan LSZS

Hoi zäme!

Vielleicht für euch von Interesse, http://www.engadin-airport.ch/

Quote:

---

IFR-GNSS-AN- UND ABFLUGVERFAHREN


Regionalflughafen Samedan LSZS- Mehr Sicherheit und höhere Erreichbarkeit dank IFR-GNSS-An- und Abflugverfahren

Der Engadin Airport und die Infrastrukturunternehmung Regionalflughafen Samedan haben sich zum Ziel gesetzt die An- und Abflugsicherheit wie auch die Erreichbarkeit des Regionalflughafens Samedan durch die Einführung eines zertifizierten GNSS-IFR-Anflugverfahrens zu erhöhen. Dank der Unterstützung durch das Bundesamt für Zivilluftfahrt, der Skyguide und der Schweizer Luftwaffe wird auf die Alpine Ski Weltmeisterschaft 2017, für die Zeit vom 2. bis 20. Februar 2017, eine temporäre Lösung eingeführt, auf welche möglichst zeitnah eine permanente folgen soll.

Die entsprechenden Vorgaben für Piloten und Luftfahrzeuge sind im AIP Supplement 002/17 publiziert.

LINK AIP Supplement 002/17: http://aip.engadin-airport.ch/eAIP/2...002-en-CH.html

LINK Familiarisation Video RWY 03: https://youtu.be/Co-8osiF6h8

---

Wie schaut es bei euch aus, kann man die als vPilot offiziell abfliegen, oder lasst ihr das "vorüber" gehen?

Sonst würde ich das weiter propagieren, könnte euch ein paar Piloten bringen.

Sicher kann ma dass bei uns abfliegen, ob das Verfahren im ES drin ist bzw. unsere Controller es kennen ist eine andere Frage.
As real as it gets!

Aber macht es Sinn und wollen wir, dass unsere Lotsen ein Verfahren bewilligen/monitoren welches wir nicht kennen resp. wir im ES nicht darstellen lassen können?

Die Integration in ES wäre da noch das kleinste Problem. Wir müssten für die Controller insbesondere auch Charts zur Verfügung stellen. Da das Verfahren momentan eh nur temporär im Einsatz ist und Samedan vergleichsweise selten angeflogen wird, würde ich sicher mal warten bis das permanente Verfahren eingeführt wurde.

Quote:

---

Originally Posted by Jonas Kuster

warten bis das permanente Verfahren eingeführt wurde

---

Viel Spass beim warten, gibt dort noch grössere Probleme :no:

Ich würde das Verfahren als Pilot einfach requesten, den GNSS-Approach in Sion haben wir auch nicht auf unseren Karten, ebenso in Genf, etc. Ersteren kennt ES aber, das habe ich schon mal überprüft.

Quote:

---

Originally Posted by Michael Kühne

den GNSS-Approach in Sion haben wir auch nicht auf unseren Karten

---

Und den fliegt die Swiss diesen Monat. Eine Karte für den wäre nett, wenn auch wenig geflogen.
Eine Verlinkung auf das Bild des Charts auf der Seite des Flughafen Sion würde es (provisorisch) auch tun.

Quote:

---

Originally Posted by Mark Nelson

Eine Karte für den wäre nett, wenn auch wenig geflogen.

---

Habe den Link zur neuen Webseite des Airports Sion angepasst. Ausser der Ground Chart lohnen sich wohl eigene Charts kaum (mehr). Es gibt sowieso nur wenige Flüge zu diesem Flughafen, und noch weniger Piloten, die mit den anspruchsvollen Anflügen zurecht kommen.

Hoi zäme,

ich finde, dass eben genau WEGEN den neuen Prozeduren, der Flughafen - gerade jetzt im Winter - für Piloten interessanter werden könnte.

Karten müsst ihr dafür ja keine produzieren, die stellt die AIP kostenlos zum direkten Download bereit: AIP Supplement 002/17
Alternativ kann ich euch noch mit Karten von Jeppesen versorgen. Die Waypoints sollten auch im aktuellen AIRAC enthalten sein, kann man die per GNG nicht als "custom waypoints" im Sectorfile behalten, wenn sie aus dem AIRAC wieder rausfliegen?

Vorausschauend würde ich an eurer Stelle dieses AIP-Supplement so als HTML mit den Karten abspeichern und dann bei Bedarf selbst wieder einzustellen.

Eins der grössten Probleme, dürfte einfach sein, dass viele Piloten die es zwar interessieren könnte, diese es schlichtweg nicht fliegen können weil Ihnen die Fähigkeiten fehlen 1. Das FMC richtig zu programmieren 2. Es korrekt abzufliegen.

Zudem ist es immer heikel aktuelle Charts aus der echten Fliegerei zu verwenden (tu ich auch), da die Simulatoren an vielen Orten einfach nur hinterher hinken. Und selbst wenn es der Pilot kann, muss es der Lotse auch können und kennen. Dies ist erst recht bei einem kleinen nicht trainierten Platz wie LSZSfür eine, derzeit, provisorische Lösung viel zu viel Aufwand.

Daher würde ich abwarten bis das Prozedere permanent gültig ist. Dann kann man weiter schauen.



Warum? Relativ einfach:
Das Provisorium dauert bis zum 20ten. Das sind jetzt noch 11 Tage. Bis dann müssen wir entsprechende Karten, gezeichnet, kontrolliert und publiziert haben. (Im Eilverfahren sind das doch sicherlich den ein oder anderen Tag, da dies immer noch ein Hobby ist und nicht jeder täglich 5 Stunden dran sitzen kann)

Ab hier sinds noch 8 Tage. Jetzt müssen es die Piloten erstmals mitkriegen und sich mit dem Prozedere vertraut machen und testen. (Sagen wir zwei Tage) Bleiben noch 6 Tage. In diesen sechs Tagen müssen die Piloten die Zeit und Begeisterung finden LSZS anzufliegen. Zudem muss auch ein Lotse LSZS oder LSAS_CTR genau in der Zeit besetzen.

Effektiv betroffene Zeit wo dieses Verfahren auch abgeflogen und durch Fluglotsen überwacht wird, ist vielleicht 1 Stunde. Dafür ist meiner Ansicht nach der Aufwand viel zu gross.

Wenn sich jemand für LSZS wirklich interessiert, wird er dieses AIP auch kennen.
Abfliegen kann man dies aus meiner Sicht immer. Einfach frühzeitig anmelden und am besten den Link dazu im Flugplan in die Remarks-Box eintragen, damit sich der Lotse kurz ein Überblick verschaffen kann.


Klar: Wenn es permanent eingesetzt wird (in real), dann werden wir dies vermutlich auch übernehmen und uns den Aufwand gönnen, um einen bisher selten genutzten Platz attraktiver zu gestalten.

Quote:

---

Originally Posted by Florian Hofer

Klar: Wenn es permanent eingesetzt wird (in real), dann werden wir dies vermutlich auch übernehmen und uns den Aufwand gönnen, um einen bisher selten genutzten Platz attraktiver zu gestalten.

---

Dann wird es auch im AIP drin sein und permanent zur Verfügung stehen.

Ich geb's auf, kriegt ihr halt nicht mehr Piloten...

Am kommenden Dienstag kannst du es mit ATC fliegen
:P

Quote:

---

Originally Posted by Florian Hofer

Eins der grössten Probleme, dürfte einfach sein, dass viele Piloten die es zwar interessieren könnte, diese es schlichtweg nicht fliegen können weil Ihnen die Fähigkeiten fehlen 1. Das FMC richtig zu programmieren 2. Es korrekt abzufliegen.

---

Naja aber unter diesem Punkt sollten wir dann auch keine Holdings mehr verwenden, können viele Piloten auch eher schlecht als recht... Wir sollten versuchen uns an den besten Piloten zu orientieren und nicht an den schlechtesten und den guten dann den Spass verderben...

@Fox: einfach fliegen, die Procedures sind im aktuellen AIRAC abgebildet. Hättest du nix geschrieben hätten die meisten Lotsen wohl gar nicht geschnallt, dass es temporäre Procedures sind (à la "Computer sagt diese STAR fliegen") ;)

Ok super! Wäre toll, wenn ihr darüber beraten könntet, das auch nach dem Ende des Tests beizubehalten, sollte ja per GNG machbar sein. Ich kann die AIP-Karten gerne in Russland oder ähnlich hosten, damit man sich nicht strafbar macht. Darauf zu verweisen ist ja keine illegale Sache.

Problem bleiben die Daten, die sind im nächsten AIRAC nicht mehr drin.
GNG können wir beeinflussen, die FMS der Flugzeuge nicht. Somit müssen wir aus meiner Sicht auf die permanente Lösung warten, oder?

Wenn die Piloten Zugriff auf die Karten und AIP-Informationen haben können sie die Wegpunkte selbst programmieren. Machen wir real teilweise auch.

Man muss einfach miteinander reden. Ich denke, die Radar-Lotsen sind alle so flexibel, dass wir einer Anfrage diesbezüglich entsprechen können. Am besten, du informierst den Lotsen genügend früh (via PM oder noch besser direkt auf der Frequenz). Da die Wahrscheinlichkeit für mehr als 1 Pilot in Samedan sowieso relativ klein ist, kannst du meinetwegen irgendein Verfahren da abfliegen. Beim Visual Approach kenne ich ja deinen Flugweg auch nicht. Somit spielt es nicht so eine grosse Rolle, welches Verfahren du genau abfliegst. Ist übrigens in Sion oft auch so. Gerade wenn ich als Radar etwas knapp an Kapazität bin, cleare ich Piloten für den RNAV- oder den Standard-IGS-Approach. Dann ist ab GRANA Own Navigation angesagt. Übrigens: etwa 50% der Piloten, welche den RNAV-Approach akzeptieren oder gar wünschen, fliegen dann doch das IGS-Verfahren.

Zurück zum Thema. Wenn die Kapazität da ist und klar kommuniziert wird, können wir dich sicher mit einem RNAV-Approach in Samedan runterbringen. Eine Restriktion sei an dieser Stelle noch erwähnt. Es darf sich jeweils maximal 1 Flieger auf einem RNAV-Verfahren (RNAV-APP, SID) von Samedan befinden. Eine Clearance gibt es erst wieder, wenn der vorherige Flieger am Boden (inbound) ist oder die SID verlassen (outbound) hat.

Also gut, wir können das auch so machen, allerdings wird auf diese Art und Weise kaum ein Pilot auf die IFR-Prozeduren aufmerksam werden. Ich habe die Website mit dem AIP Supplement lokal gespeichert. Wenn ihr Interesse daran habt, sie auf der Airportseite von Samedan zu verlinken, gebt bitte Bescheid.

Quote:

---

Originally Posted by Andreas Fuchs

allerdings wird auf diese Art und Weise kaum ein Pilot auf die IFR-Prozeduren aufmerksam werden

---

Meine persönliche Meinung: dieser Platz will auch nicht IFR angeflogen werden. Der Reiz von Samedan ist ja gerade das IFR-Joining oder -Leaving, dann ein Anflug auf Sicht nur mit Geländemarken. Das sind Themen, die VATSIM-Piloten zu einem Flug nach Samedan bewegen sollten.

For those who do not follow the development of procedures at LSZS closely: The IFR procedures are permanent since a few month, meaning that a pilot can fly IFR to/from LSZS. ATC is only provided for the part of the flight with Swiss Radar, FL160+. Below only FIS is offered, with Swiss Radar or Samedan Info.
There is an approach to both runways (03: VISUAL APCH WITH RNP GUIDANCE, 21: RNP), the minimas are therefore quite different. The departures from both runways are similar, be aware of the equipment requirement for the different types.

What does this mean? A pilot performing an IFR departure will receive a departure clearance on the ground (SID, squawk, etc.) and is then allowed to enter controlled airspace according to the SID. There is still no take off clearance given, what can be used is a time limit for departure due to arrivals (as you probably know from the US). Or a pilot departs VFR and will need an IFR clearance (joining) once airborne.
Arrivals either cancel IFR or fly the procedure (similar to LSGS), without landing clearance.

Good practice is therefore to request the intentions of a arrival (if nothing is filed in the flight plan) or inform those on ground about the possibilities, as from experience not all pilots will contact Swiss Radar for an IFR departure. But as everybody is reading this post...

Who gives the IFR clearance in that case? Is it Samaden Info with the entire "Swiss Radar clears you to ..." thingy, just a regular clearance from Samaden Info or do you call Swiss Radar for the clearance directly?

Quote:

---

Originally Posted by Luca Paganini

Who gives the IFR clearance in that case?

---

I would guess Samedan Info on behalf of Swiss Radar. Just as Samedan Info only provides FIS and not ATC.
But maybe somebody did listen to such a clearance once or knows more. On VATSIM this is not that relevant, as Samedan Info is almost never online.

Quote:

---

Originally Posted by Michael Kühne

I would guess Samedan Info on behalf of Swiss Radar. Just as Samedan Info only provides FIS and not ATC.
But maybe somebody did listen to such a clearance once or knows more. On VATSIM this is not that relevant, as Samedan Info is almost never online.

---

I can ask someone who is, or was working up there. I have to check that first.

I got a reply.

It is pretty much like Michael said.

Clearances are given by Zurich Delta (I think in our case that is LSAS_CTR). In cases of departures LSZS_I_TWR is allowed to forward the clearance given by Zurich Delta to the aircraft.

As far as I understand this, it means Zurich Delta is master, assigns departure, Squawk etc and LSZS_I_TWR gives it to the aircraft.

Makes sense, so probably LSZS Info says something like "HBPAB, Runway 21, Zürich Delta clears you to Grenchen via the PELAD 1V departure, initial climb 16000ft, squawk 6750". Did I miss something? (Pretty sure clearance to enter airspace C is implied in the clearance). Would LSZS Info have to get a departure release from Delta like Grenchen does from Bern or is the release window given with the clearance?

Quote:

---

Originally Posted by Luca Paganini

clearance to enter airspace C is implied in the clearance

---

Correct, is also stated on the charts that way (controlled airspace or a similar wording).
A departue release or window can be given if required, but the traffic management should not mandate that, opposed to LSZG/LSZB, where the route conflict each other.