Die VFR-Lerngruppe ersteht in neuem Gewand...

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Originally Posted by Jutta Oehlandt

Ob solch ein Tutorial komplett in Englisch sein muss, wenn man schon die Phraseologie in Englisch machen muss, ist auch noch die große Frage.

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In der Schweiz gibt es bekanntlich vier Landessprachen, weshalb wir nahezu alle Dokumente in englischer Sprache verfassen. Ausserdem fliegen bei den FLYdgenossen auch Britische Piloten mit. Für zwei Versionen reichte die Zeit nicht, weshalb nun eine englische Fassung zur Verfügung steht. Aus der grossen Frage, ob das Dokument auf Englisch sein muss, wird für mich demnach keine mehr.

Ob du teilnimmst oder nicht ist eine Entscheidung, die du für dich fällen musst und scheinbar gefällt hast.
Ich hoffe, dass du an einem anderen Abend wieder dabei bist.

Da ich Mark ein paar real world inputs zum Thema VFR Voice gab und dieses Briefing auf Fehler kontrolliert habe, möchte ich mich kurz zum besagten Dokument äussern. So wie ich es verstanden habe, ist die Route schon seit längerem bekannt, also ist dieses Dokument nicht ein Routebriefing sondern vielmehr ein Briefing zum 2. Learning Sunday.
Es bestehen ahnscheinend Unsicherheiten bei der englischen VFR Voice. Darum wurde dieser Voice-Guide in Form eines Beispielfluges (angepasst auf die heutige Route) verfasst.

Die Absicht ist, dass Piloten welche Unsicherheiten beim Funken haben, eine "Anleitung" zur Hand haben und zusammen mit diesem Dokument den Flug meistern können.
Sehr schön finde ich, dass auch erfahrene Piloten daraus etwas lernen werden, da die Funksprüche (Rheinfolge, verwendete Wörter etc.) genau dem Lehrbuch entsprechen.
Dies habe ich auch unter einem Learning Sunday verstanden. Man fliegt nicht nur einfach in einer Gruppe VFR von A nach B, sondern kann dabei sein Können verbessern.

@Jutta:
Es werden Mentoren im TS sein, schreib doch deine Unklarheiten zum Briefing heraus und frag uns oder mich (werde auch irgendwo im TS zu finden sein :) ) vor dem Flug.

Gruess
Tim

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Originally Posted by Mark Nelson

Ich hoffe, dass du an einem anderen Abend wieder dabei bist.

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Wenn das hohe Niveau unbedingt sein muss, dann eher nicht. Ich will Spass haben und mich nicht durch komplizierte Manuals quälen müssen. Wir haben bei den Friesenfliegern eine Schule mit drei Realpiloten. Die Briefings sind wirklich sehr verständlich.

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Originally Posted by Tim Peter

Es werden Mentoren im TS sein, schreib doch deine Unklarheiten zum Briefing heraus und frag uns oder mich (werde auch irgendwo im TS zu finden sein ) vor dem Flug.

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Ich glaube, das beste ist, ich fliege weiterhin in Deutschland, dort ist einiges für mich klarer. Wenn ich hier so überrrannt werde, habe ich keine Lust mehr.

Einigen wir uns drauf, ich bin blöd und die Schweiz ist toll. Zufrieden? Ja, dann ist's ja gut.

Tschüss und goodbye

Jutta

Moin Jutta

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Ein 20-seitiger Bericht, warum die Vergaservorwärmung jetzt bei solchen Temperaturen unbedingt erforderlich ist.

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Welchen 20-seitigen Bericht meinst du? Wenn ich das Briefing anklicke bekomme ich ain 6-seitiges Briefiing dargestellt, von welchem die 1. Seite noch das Inhaltsverzeichnis ist, welches nicht einmal die halbe Seite füllt. Kannst du mir sagen wo das Thema Vergaservorwärmung gesehen hast? Das würde mich interessieren, da kenne ich mich noch nicht aus.

Wie meinst du das mit den wichtigen Textpassagen? Die sind doch markiert.

Wenn man objektive und konstruktive Kritik äussert finde ich das immer toll und führt schlussendlich zu einer Win-Win-Situation aber irgendwie kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen. Das Dokument ist übersichtlich und sauber dargestellt. OK, man hätte eine Übersetzung einplanen können, um die deutschsprachigen Kollegen etwas zu entlasten aber grundsätzlich ist die Flugwelt in englischer Sprache.

So lieb und nett ich dich finde muss ich aber jetzt noch etwas los werden:

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Einigen wir uns drauf, ich bin blöd und die Schweiz ist toll. Zufrieden? Ja, dann ist's ja gut.

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Diese Aussage finde ich unter der Gürtellinie, grade in Anbetracht der momentan herrschenden Asylsituation in Europa. Müssen wir, die wir anderen, welche uns "überrennen" noch gegenseiten an das Bein pinkeln? DAS hat nichts mit der Nationalität oder dergleichen zu tun, sondern nur damit, was jemand bereit ist in sein Hobby zu investieren. Bei dem Dokument haben sich 2 Leute die Mühe gemacht um möglichst jedem Teilnehmer die nötigen Informationen zu vermitteln, damit diese etwas lernen können an einem "Learning Sunday" und in Anbetracht dessen finde ich deine Aussage nichts anderes als eine bodenlose Frechheit und enttäuscht mich, weil ich dich anders kennengelernt habe!

So mein Senf zur Sache und ich hoffe dich bald wieder unter normalen Umständen zu hören.

Liebe Grüsse

Roger HB-TRY

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Originally Posted by Jutta Oehlandt

Briefing

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Nehmt doch das altbewährte VFR-Manual. So habe ich es auf vatsim gelernt und man muss das Rad nicht immer neu erfinden.
Um aus einer CTR rauszukommen braucht es drei Funksprüche. That's it.

Halte Dich an die Standard-Phraseo und flieg die Charts ab. Genau das habe ich heute Abend als TWR-Lotse mit den VFR-Piloten gemacht und werde es wieder tun. Das gibt Sicherheit auf beiden Seiten.

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Originally Posted by Thomas von Ah

Nehmt doch das altbewährte VFR-Manual.

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Auf dieses haben nur vACC Switzerland Mitglieder Zugriff.

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Originally Posted by Thomas von Ah

So habe ich es auf vatsim gelernt und man muss das Rad nicht immer neu erfinden.

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Das Rad neu zu erfinden ist nicht die Intention. Der Wunsch nach einem Dokument für diesen Flug wurde im Pre-Briefing klar geäussert, weshalb es auch erstellt wurde.

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Originally Posted by Thomas von Ah

Um aus einer CTR rauszukommen braucht es drei Funksprüche. That's it.

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Auf dem lag der Fokus nicht alleinig. Die Phraseo auf Englisch für einen Flug von LSZH nach LSGG mag für uns selbstverständlich sein, aber eben nicht für alle. Ich bin zufrieden mit dem Dokument und sehe auch eine Daseinsberechtigung. Für konstruktive Kritik zu Inhalt bin ich natürlich offen.

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Originally Posted by Thomas von Ah

Halte Dich an die Standard-Phraseo und flieg die Charts ab.

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Die Standardphraseo muss man erst kennen. Der Learning Sunday hilft, diese zu erlernen, wenn nicht bereits vorhanden.
Nach Charts zu fliegen: absolut! Diese wurden deshalb auch nur verlinkt.

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Originally Posted by Thomas von Ah

Genau das habe ich heute Abend als TWR-Lotse mit den VFR-Piloten gemacht und werde es wieder tun.

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Das ist auch gut so!

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Ich bin zufrieden mit dem Dokument und sehe auch eine Daseinsberechtigung. Für konstruktive Kritik zu Inhalt bin ich natürlich offen.

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Bin gleicher Meinung!

Was ich heute beim Debriefing im TS gehört habe, waren alle Piloten voller Lob für diesen Guide:)

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Originally Posted by Mark Nelson

Auf dieses haben nur vACC Switzerland Mitglieder Zugriff.

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NEGATIV! Ich kann es leider nicht öffnen. Es wird wahrscheinlich (k)einen Grund haben, dass ich das Manual evtl. als Einzige nicht öffnen kann. Oder bin ich kein Mitglied (mehr)?

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Originally Posted by Jutta Oehlandt

NEGATIV! Ich kann es leider nicht öffnen.

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Eben das meine ich. Man muss Mitglied der vACC Schweiz sein. Ist man Mitglied von VATSIM Germany und bei uns im Forum und im TeamSpeak "registriert", reicht dies eben nicht.
Das geht nicht nur dir Jutta so, sondern all den VATSIM Germany Kollegen genauso.

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Originally Posted by Jutta Oehlandt

Es wäre wünschenswert, dass nur ich mit dem Tutorial überfordert bin. Ich kann erahnen, wieviel Arbeit in diesem Dokument steckt.

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Böswillige Zungen behaupten, meine Wertschätzung würde auf der Strecke bleiben. Ich habe mich jetzt selbst zitiert. Offensichtlich liest man meine Beiträge nicht oder aber lässt Passagen aus, um es möglichst negativ darzustellen.

Ich bezeichne mich als zu blöd. Na und? Darf man sich nicht selbst beleidigen? Was hat das bitte mit der Politik zu tun? Und soweit ich weiß, besagen die Statuten von VATSIM, die Politik nicht ins Spiel zu bringen.

Ich finde es für eine Gemeinschaft nicht sinnvoll, ein mordsmässiges Tutorial in allerschwierigstem Englisch anzubieten. Es reicht, wenn wir die Phraseologie in Englisch abwickeln. Bedenkt bitte, dass sonst andere Piloten ausgegrenzt werden. Nur das gab ich zu Bedenken und ernte eine regelrechte Hasswelle.

Wohin soll diese Sache noch führen? Ich schlage vor, zur Tagesordnung überzugehen. Sicherlich wird man sich nochmal irgendwo im Luftraum begegnen. Das sollte mit guten Manieren zu schaffen sein.

Dass ich zum guten Schluß anzügliche Postings von einem deutschen Kollegen erhielt, steht in keinem Verhältnis zu dem, was ich geäußert habe.

Es tut mir leid, dass ich das "heilige VFR-Tutorial" kritisiert habe. Es wird nie mehr vorkommen, denn:

Ich wünsche allen Piloten, die meine wirkliche Gesinnung nie angezweifelt haben, alles Gute. See you in the sky!

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier so eine grosse Diskussion um ein Briefing-Dokument entbrannt ist. Ich habe dieses als Hilfe für Piloten verstanden, welche noch um eine führende Hand froh sind damit sie diese doch anspruchsvolle Route meistern können. Wenn dieses Dokument für jemanden wenig Neues bringt, dann zeugt das von einer soliden VFR-Ausbildung und -Erfahrung. Umso besser, wenn man ohne klar kommt. Niemand hat gesagt, dass dieses Dokument zwingend ist.
Auch heilig ist es nicht, sondern am Anfang einer Entwicklung. Deshalb ist Mark sicherlich froh um konstruktive Inputs, damit neue Piloten diesen gut dokumentierten Beispielflug auch in Zukunft und unabhängig eines Learning Sundays oder gar offline nachfliegen und daran wachsen können.

Etwas erstaunt hat mich dagegen folgende Aussage:

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Originally Posted by Jutta Oehlandt

Es reicht, wenn wir die Phraseologie in Englisch abwickeln. Bedenkt bitte, dass sonst andere Piloten ausgegrenzt werden. Nur das gab ich zu Bedenken und ernte eine regelrechte Hasswelle.

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Speziell in der Schweiz ist uns durch die 4 offiziellen Landessprachen vielleicht noch etwas mehr bewusst, dass Deutsch nicht immer die einzige Möglichkeit ist um Leute anzusprechen. Sicherlich sind die meisten unserer Mitglieder deutschsprechend. Da aber der Anteil an französisch und italienisch sprechenden Piloten klein ist (ein rätoromanisch sprechendes Mitglied habe ich noch nicht angetroffen), wir diese aber gleichzeitig nicht ausschliessen wollen, sind die meisten unserer Dokumente in englischer Sprache verfasst. Dies ist vielleicht nicht für jeden einfach zu lesen, jedoch können wir uns so über die Sprachbarrieren hinweg verständigen. In Anbetracht der zuweilen international besuchten Flüge der Flydgenossen schliesst Englisch wohl weniger Leute aus als Deutsch. Fragt sich also, wen wir "ausgrenzen" wollen. Natürlich niemanden! Ganz möglich ist das aber wohl nicht immer.

Ich finde es also wichtig zu erkennen, dass wir Englisch für unsere Dokumente eben genau darum verwenden, weil dies die Mehrheit der Leute einigermassen versteht. Dies gilt insbesondere, wenn das Einzugs- oder Zielgebiet den deutschsprachigen Raum überschreitet. Ich bin auch der Meinung, dass Englisch nicht nur eine Sprach der Phraseo sein soll. Je sicherer man im Englisch ist, desto besser kann man dies bei unvorhergesehenen Situationen dem Controller mitteilen. Und der könnte ja ein Visiting Controller sein und kein Deutsch verstehen, und zu Situationen, die etwas mehr als Standard-Voice benötigen, kommt es ja immer wieder mal. Schliesslich sind die vFlieger auch ab und zu etwas bockig.
Tut mir Leid für dich Jutta, wenn du dich ob der Antworten etwas unter Beschuss geraten fühlst. Von einer Hasswelle würde ich jetzt aber nicht gerade sprechen. Irgendwelche unangemessene Nachrichten von Kollegen sind aber natürlich fehl am Platz. Aber offensichtlich hast du ein Thema angesprochen, dass vielen unter den Nägeln brennt. Die Diskussion der Sprache kommt ja bei VFR-Flügen in der Schweiz immer wieder auf den Tisch, wurde aber wohl bisher noch nicht so detailliert geführt. Aber anscheinend besteht Interesse daran.

Zum Schluss (ist ja ein grausig langer Text geworden) möchte ich nochmals den Piloten vom Learning Sunday gratulieren. Obwohl wir ja zur Not auch mal Deutsch voicen können, war dies am letzten Sonntag nicht nötig und alle teilnehmenden Piloten haben das Crossing in Bern ohne grössere Probleme bei mir auf der Frequenz absolviert. Alles in allem war es also ein erfolgreicher Learning Sunday. Ich hoffe, dass es noch mehr davon gibt!

Vielen Dank, Jonas ... gehe in allen Punkten einig.

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Originally Posted by Jonas Kuster

Alles in allem war es also ein erfolgreicher Learning Sunday. Ich hoffe, dass es noch mehr davon gibt!

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Das Echo gibt Mark und mir in der Marschrichtung Recht, Was uns natürlich sehr freut. Wir machen uns an die Planung des nächsten Learning Sunday, der übrigens auf den 24. Januar 2016 gesetzt ist. Details werden rechtzeitig bei den FLYdgenossen publiziert.

Hallo Zusammen,

Zur Info: der Learning Sunday vom 24. Januar 2016 muss leider in den Frühling verschoben werden. Mark und ich sind momentan dermassen geschäftlich unter Druck, dass wir es im Januar und Februar nicht hinkriegen ein Programm zusammenzustellen, das den Namen auch verdient. Wir sehen ein neues Datum ab März 2016 und informieren Euch dann entsprechend.

Vielen Dank für Euer Verständnis und weiterhin guten Flug, http://www.flydgenossen.ch/media/kun...s/cheerful.png

Roger & Mark